Τρίτη, Νοεμβρίου 13, 2007

Μαστούρας έτυμον

Ψάχνοντας μια λέξη, έπεσα σ' ένα άρθρο ενός κοινωνικού ανθρωπολόγου για τους φόνους τιμής που διαπράττουν οι άντρες Μουσουλμάνοι στην Ευρώπη. Πολύ ενδιαφέρον.

Ποια λέξη όμως έψαχνα; Τη λέξη μαστούρα. Στο Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής λέει ότι προέρχεται από το τουρκικό mastur. Έψαξα όμως τη λέξη στο τουρκοαγγλικό λεξικό Seslisozluk και δε γράφει τίποτα. Τελικά, φαίνεται πως η λέξη είναι όχι τούρκικη αλλά αραβική και σημαίνει "κρύβω, καλύπτω" κττ. Λέω "φαίνεται", γιατί δεν μπόρεσα να γράψω τη λέξη μέσα σε αραβοαγγλικό λεξικό, καθότι σου ζητάνε να τη γράψεις σε αραβική γραφή. Σε αναζήτηση όμως στο Google μού έβγαλε μερικά αποτελέσματα σε λατινικό αλφάβητο. Φαίνεται, π.χ., πως ένας κρυμμένος ιμάμης ονομάζεται "αλ-μαστούρ". Μνεία της λέξης υπάρχει και στο παραπάνω άρθρο του ανθρωπολόγου.

Αυτό το καταπώς φαίνεται λάθος του ΛΚΝ μού θύμισε ένα αρθράκι που είχα διαβάσει πριν από καιρό για την άγνοια αυτών των γλωσσών από αυτούς που καταρτίζουν τα ετυμολογικά λήμματα στα λεξικά μας. Το αρθράκι εκείνο μιλούσε για την ετυμολόγηση της λέξης "μπουζούκι". Φαίνεται πως, εκτός κι αν κάνω λάθος, το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση της "μαστούρας".

Τώρα, γιατί και πώς το "κρύβω, καλύπτω" κατέληξε να σημαίνει σε μας "κάνω κεφάλι", ουκ έχω ειπείν ουδέν.

ΥΓ. λίγες μέρες αργότερα: Κοιτάξτε τα σχόλια, για διορθώσεις του περιεχομένου. Επίσης, πρόσθεσα σύνδεσμο στη λέξη "αρθράκι".

10 σχόλια:

Dr Moshe είπε...

Αγαπητέ κ. Κουρεμένε, έχετε δίκιο ότι η ελλιπής εξοικείωση με τις (ανατολικές κυρίως) γλώσσες μπορεί να μας παραπλανήσει στον ετυμολογικό τομέα.

Αν και δεν μπορούμε να είμαστε κατηγορηματικοί, φαίνεται ότι η λ. προέρχεται από το τουρκ. mastor (τύπος τής αργκό, δυσεύρετος στα περισσότερα λεξικά τής Τουρκικής). Παρακαλώ δείτε στο λεξικό που χρησιμοποιήσατε (Seslisozluk) τον ορισμό του:

2. stinking drunk, blotto, high as a kite.
3. high (on a drug).


Σχετικά με την απώτερη αναγωγή, ο Γιαννουλέλλης υποστηρίζει ότι η τουρκική λέξη προέρχεται από το περσ. mast «τοξικομανής - φιλήδονος» (Νεοελληνικές Ιδιωματικές Λέξεις, Αθήνα 1982, σ. 61).

Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να απαντούν στην απορία σας και ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

Costas N. Kouremenos είπε...

Αγαπητέ κ. Μωυσιάδη, ευχαριστώ πολύ που μπήκατε στον κόπο να με ξεστραβώσετε. Αυτό δείχνει ότι έχετε το μεράκι του δασκάλου. Δυστυχώς, το λεξικό Seslisozluk, όταν του γράφεις mastur, δεν σου προτείνει το mastor, δε σου λέει δηλ. "Did you mean mastor?" Τέλος πάντων, σίγουρα έτσι έχουν τα πράγματα, όπως τα λέτε.

Πάντως, να επισημάνω ότι το ΛΚΝ δε λέει πως η λέξη προέρχεται από το τουρκ. mastor αλλά από το (ανύπαρκτο, απ' ό,τι φαίνεται) τουρκ. mastur. Μοιάζει δηλ. η περίπτωση με την παρετυμολόγηση της λέξης "μπουζούκι" στα Λεξικά Ανδριώτη και Μπαμπινιώτη από το τουρκ. büzük αντί για το ορθό bozuk -αν και χωρίς τα ευτράπελα της τελευταίας αυτής περίπτωσης-. Να σημειώσω επίσης ότι το άρθρο περί του "μπουζουκιού" στο οποίο αναφέρθηκα στην ανάρτησή μου βρίσκεται στο http://www.sarantakos.com/language/bozuk.html

Μια και έτυχε πάντως να ψάξω όπως μπορούσα το ζήτημα προς τα αραβικά, αν έχετε τρόπο να ερευνήσετε τι σημαίνει mastur στα αραβικά ή στα περσικά (αν δηλ. ξέρετε και μπορείτε να γράψετε αραβικά σε πεδίο αναζήτησης αραβικού ή περσικού λεξικού) και βρείτε τίποτα διαφωτιστικό σχετικά με τη σημασία "κρύβω-καλύπτω", που αναφέρω εγώ στην ανάρτησή μου, θα χαρώ να το μάθω. Βεβαίως, μπορεί να είναι και απλή σύμπτωση, δηλ. το τουρκ. mastor (ή και το περσικό mast του Γιαννουλέλλη) να μην έχουν σχέση με το αραβικό mastur.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Με καθυστέρηση το βλέπω αυτό, αλλά όχι και τόσο ώστε να έχει μπαγιατέψει εντελώς.

Θα μαλλώσω τον αγαπητό φίλο κ. Κουρεμένο, διότι βιάστηκε να επικρίνει το ΛΚΝ βασιζόμενος στο ότι δεν βρήκε μια λέξη σε ένα (!)ονλάιν λεξικό, κάτι που κάπως επιπόλαιο το βρίσκω. Η ανάγκη για διασταύρωση επιβάλλεται πάντα, ιδίως αν έχουμε να κάνουμε με διαδικτυακές πηγές που παρέχονται δωρεάν.

Σε αντιδιαστολή, το άρθρο για το μπουζούκι που φιλοξενώ στις σελίδες μου, ανέτρεξε σε πάρα πολλές πηγές πριν αποφανθεί ότι η ετυμολόγηση (της πρώτης έκδοσης) του λεξικού Μπαμπινιώτη ήταν λαθεμένη.

Το mastur δεν θα το έλεγα ανύπαρκτο, αφού το βρίσκω στο Λεξικό Redhouse, το οποίο θεωρείται ίσως το εγκυρότερο τουρκοαγγλικό λεξικό. Σε έντυπη μορφή όμως. Δεν τα έχει ακόμη όλα το ιντερνέτι.

Λοιπόν, κατά Redhouse, mastur = mastor, με σημασίες αφενός τύφλα στο μεθύσι και αφετέρου γλαρωμένος, μισοκοιμισμένος.

Η λέξη mastur=mastor υπάρχει και στο τούρκικο βικιλεξικό (ονλάιν)

Ωστόσο, τα πράγματα μπερδεύονται λίγο, για δύο λόγους:
α) στα τουρκικά η σημασία του μαστούρη είναι δεύτερη, πρώτη είναι του μεθυσμένου
β) Το Redhouse (αλλά και το βικιλεξικό) δίνουν το τουρκικό mastur σαν *ελληνικής-ρωμέικης* αρχής!

Τις ετυμολογίες του Ρεντχάουζ τις έκανε ο Αντρέας Τίτσε και παρόλο που έχω εντοπίσει ένα λάθος κάπου γενικά θεωρούνται πολύ έγκυρες. Ωστόσο το Ρ. δεν έχει αναλυτικά την ετυμολογική διαδρομή, μόνο ένδειξη της γλώσσας από την οποία το πήραν τα τούρκικα (που μπορεί να μην είναι η απώτερη προέλευση).

Επιπλέον, σε γενικές γραμμές οι τετραγράμματες λέξεις (m-s-t-r) θυμάμαι να έχω ακούσει ότι είναι δάνειο στα τουρκικά.

Οπότε, ναι μεν το ΛΚΝ αθωώνεται από τη μομφή για το ανύπαρκτο mastur, αλλά η ετυμολογία της λέξης δεν έχει ξεκαθαρίσει.

Costas N. Kouremenos είπε...

Ευχαριστώ όποιον συνεισφέρει στη διαλεύκανση των αποριών μου ή τέλος πάντων στη συζήτηση για ένα θέμα που το βρίσκει ενδιαφέρον, είτε με μαλώνει είτε όχι. Να ξεκαθαρίσω όμως κάτι:

Δεν γράφω "άρθρα" που "αποφαίνονται" για κάτι, όπως κατ' αντιδιαστολή, π.χ., το περί μπουζουκιού. Απλές αναρτήσεις σκέψεών μου κάνω. Ναι, το ψάξιμό μου μπορεί κάλλιστα να είναι επιπόλαιο, μη διασταυρωμένο κλπ. Ετούτο εδώ είναι ιστολόγιο, δηλ. διαδιχτιακό ημερολόγιο, όχι ιστότοπος. Για μένα υπάρχει σημαντική διαφορά.

Δεν επέκρινα ακριβώς το ΛΚΝ. Αν ξαναδιαβάσει κανείς την προτελευταία παράγραφο της ανάρτησής μου, θα προσέξει εκφράσεις όπως "φαίνεται πως", "αυτό το καταπώς φαίνεται λάθος", "εκτός κι αν κάνω λάθος". Με τέτοιο ύφος (επιβεβλημένο για το άτομό μου από κάθε άποψη), δε βλέπω πώς μπορώ να ψεχθώ ότι επέκρινα το ΛΚΝ. Εκτός κι αν, για να γράψω μια σκέψη μου ή μια υποψία μου, οφείλω πρώτα να ανατρέξω σε πολλά λεξικά, που δεν τα έχω κι ούτε μ' ενδιαφέρει να τ' αποχτήσω, αφού ούτε ετυμολόγος είμαι, ούτε τουρκομαθής, ούτε λεξικογράφος, αλλά απλός αναγνώστης και μεταφραστής, από άσχετες με την τουρκική, την περσική και την αραβική γλώσσες.

Ευχαριστώ ιδιαιτέρως τον κ. Σαραντάκο για τις πληροφορίες του από το λεξικό Redhouse. Παραμένει πάντως ανεξερεύνητη η "περσική" υπόθεση, που αναφέρει ο Γιαννουλέλλης του dr Moshe, και η αραβική, που αναφέρω εγώ, βασισμένος στα εντελώς επιπόλαια ψαξίματά μου στο ιντερνέτι, πάντα δηλ. από το ραχάτι της καρέκλας μου.

Να σημειώσω πάντως ότι δε μου ακούγεται καλά η ελληνο-ρωμέικη ετυμολόγηση του λεξικού Redhouse. Η λέξη δε μου θυμίζει ελληνική ρίζα. Δε θα κάτσω να το ψάξω το θέμα προτού απλά γράψω εδώ την ένστασή μου, απλά αναρωτιέμαι μήπως πρόκειται για λάθος του έγκυρου λεξικού Redhouse. Μου φαίνεται πολύ πιο πιθανή η περσική (ή ό,τι άλλο) ρίζα.

Έχω σκοπό να ψάξω, πάντα με τον τρόπο μου, το ζήτημα περισσότερο, αλλά, καθώς είμαι βραδυφλεγής τύπος, δε βάζω προθεσμίες.

Τέλος, προσκαλώ τον κ. Σαραντάκο σε μια παρτίδα σκάκι (μπριτζ δεν κατέχω).

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Μια μόνο επισήμανση. Το λεξικό Ρεντχάουζ αναφέρει, επαναλαμβάνω, την ένδειξη της γλώσσας από την οποία πήραν τη λέξη τα τούρκικα, όχι την απώτερη αρχή της λέξης. Π.χ. για τη λέξη barbunya γράφει ότι την πήραν από τα ελληνικά, ενώ βέβαια η λέξη δεν είναι ελληνικής αρχής, είναι ιταλική θαρρώ. Ετσι και με τη mastur/mastor. Επομένως, το αν η λέξη "θυμίζει" ελληνική ρίζα δεν ενδιαφέρει ως προς τη σήμανση του Ρεντχάουζ. Να επισημάνω ότι ρωμέικη αρχή δίνει και το τουρκικό βικιλεξικό, όσην εγκυρότητα έχει.

Και βέβαια το θέμα είναι ανοιχτό.

Σκάκι; Έχω να παίξω απο το 1990... αλλά ποτέ δεν αποκλείεται να ξαναρχίσω!

ΥΓ Ανεξάρτητα από επιφυλάξεις, πρέπει αγαπητέ φίλε να διορθώσετε το μπροστινό μέρος της δημοσίευσής σας, διότι έχετε αφήσει να σέρνεται μια μομφή για το ΛΚΝ (το καταπώς φαίνεται λάθος, λέτε) η οποία προς το παρόν δεν ευσταθεί, αφού λέξη mastur βρέθηκε να υπάρχει. Είναι άδικο να μην το διορθώνετε.

Costas N. Kouremenos είπε...

Ευχαριστώ και πάλι, αγαπητέ κε Σαραντάκο. Έχουμε και λέμε:

ΛΚΝ: Το ελλ. μαστούρης προέρχεται από το τουρκικό mastur.

ΜΩΥΣΙΑΔΗΣ (σχόλιο): Το ελλ. μαστούρης (φαίνεται ότι) προέρχεται από το τουρκικό mastor (τύπος τής αργκό, δυσεύρετος στα περισσότερα λεξικά τής Τουρκικής).

ΓΙΑΝΝΟΥΛΕΛΛΗΣ: Το ελλ. μαστούρης προέρχεται από το τουρκικό mastor.

ΛΕΞΙΚΟ REDHOUSE: Το τουρκικό mastur/mastor προέρχεται από το ελληνικό-ρωμέικο μαστούρης.

ΤΟΥΡΚΙΚΟ ΒΙΚΙΛΕΞΙΚΟ: Το τουρκικό mastur/mastor προέρχεται από το ελληνικό-ρωμέικο μαστούρης.

Οι τρεις πρώτοι (όλοι Έλληνες) λένε το ακριβώς αντίθετο από τους δύο τελευταίους, εκ των οποίων ο ένας (ο Αντρέας Τίτσε) δεν ξέρω τι είναι, και ο άλλος είναι ένα συλλογικό ανώνυμο όργανο, που, αν δεν αντιγράφει απλώς κάποια πηγή, τεκμαίρεται ότι είναι κυρίως Τούρκοι. Ώστε η λέξη γίνεται ελαφρώς μπαλάκι του τένις μεταξύ Ελλήνων και πιθανόν/κυρίως Τούρκων.

Ως προς την απώτερη αναγωγή, τώρα:

ΓΙΑΝΝΟΥΛΕΛΛΗΣ: η τουρκική λέξη προέρχεται παραπέρα από την περσική λέξη mast.

Το REDHOUSE, πάλι, δεν αναφέρει κάτι.
Δικαιούμαστε, επομένως, να αναρωτηθούμε εμείς αν είναι ελληνική η ρίζα (και είπα ότι δεν μου ακούγεται ελληνική, ενδιαφέρει δεν ενδιαφέρει αυτό ως προς τη σήμανση του Redhouse), ή αν είναι περσική, ή αν είναι κάτι άλλο. Μέχρι στιγμής, η μόνη άποψη που έχει ακουστεί (Γιαννουλέλλης) είναι πως είναι περσική.

Ως προς το ότι πρέπει, τώρα, να διορθώσω το μπροστινό μέρος της δημοσίευσης (=ανάρτησής) μου:

Μα, αγαπητέ, με το που σχολίασε ο dr moshe την ανάρτησή μου, του απάντησα ότι τον ευχαριστώ που με ξεστράβωσε, και αμέσως μετά πρόσθεσα στην ανάρτησή μου το παρακάτω υστερόγραφο, και μάλιστα με πλάγια γράμματα, που υπάρχει ακόμα:

-----------
ΥΓ. λίγες μέρες αργότερα: Κοιτάξτε τα σχόλια, για διορθώσεις του περιεχομένου. Επίσης, πρόσθεσα σύνδεσμο στη λέξη "αρθράκι".
-----------

Η εκ των υστέρων διόρθωση είναι κάτι που στον προψηφιακό κόσμο μπορούσε να γίνει μόνο με νέα έκδοση, και όχι με παλίμψηστο της πρώτης. Σήμερα, αντιθέτως, μπορεί κανείς να σβήνει και να ξαναγράφει, και άντε βγάλε άκρη τι έλεγε στην αρχή και τι όχι. Επομένως δεν αφήνω να σέρνεται καμιά μομφή, αρκεί ο ενδιαφερόμενος να κοιτάξει τα σχόλια, και τότε θα κρίνει μόνος του αν εγώ μέμφθηκα το ΛΚΝ, όπως λέτε εσείς, ή αν δεν το μέμφθηκα, όπως λέω εγώ. Ο επισκέπτης μπορεί να κρίνει μόνος του· τι καλύτερο; ακριβώς επειδή δεν "ξαναγράφω" τίποτα.

Λευκά ή Μαύρα; Αν προτιμάτε τα Λευκά, δεν έχω πρόβλημα, και περιμένω την κίνησή σας. Αν πάλι Μαύρα, τότε παίζω: 1.δ4.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Και πάλι, μια διευκρίνιση. Ούτε ο Ρεντχάουζ ούτε το τουρκικό βικιλεξικό λένε ότι το mastur/mastor προέρχονται από τη ρωμέικη λέξη μαστούρης. Λένε ότι προέρχεται από μια ρωμέικη λέξη έτσι γενικώς.

Ο Αντρέας Τίτσε ήταν επιφανέστατος τουρκολεξικογράφος και ετυμολόγος, συνέγραψε μαζί με το ζεύγος Καχανέ τη μνημειώδη Λίνγκουα Φράνκα στο Λεβάντε.

Ενα ενδιαφέρον λινκ, που τώρα το ξέθαψα κι εγώ, είναι:
http://www.nisanyan.com/sozluk/

Ο Νισανιάν είναι αρμένης και ερασιτέχνης γλωσσολόγος, ωστόσο το έργο του χαρακτηρίζεται επιστημονικά στέρεο. Για το mastur δεν μας βοηθάει διότι δεν το έχει. Εχει ένα mastor, όμως είναι δάνειο από το "μάστορας" και σημαίνει μάστορας. Ελπίζω να μην μπέρδεψε ο Τίτσε τα δύο mastor. Εγώ δεν νομίζω να τα μπέρδεψα.

Ισως επανέλθω σε μερικές μέρες, ρώτησα έναν ειδήμονα αλλά διάττοντα φίλο μου.

Για το σκάκι: σας είπα, έχω να παίξω 17 χρόνια -γιατί νομίζετε ότι το γύρισα στο μπριτζ;

Costas N. Kouremenos είπε...

Ευχαριστώ και πάλι για την ενδιαφέρουσα συμβολή σας, κε Σαραντάκο.

Εντύπωση πάντως μου κάνει: είναι δόκιμο να ετυμολογεί μια λέξη κανείς αναφέροντας απλώς τη γλώσσα καταγωγής, χωρίς να προσάγει συγκεκριμένη λέξη; Και γιατί τότε να γίνει πιστευτός; Εσείς, που ασχολείστε σε βάθος με την ετυμολογία, το κάνετε αυτό;

Για το σκάκι: είπα, μήπως σας παράσερνα σε μια παρτίδα... Η πρόταση πάντως ισχύει. Παρεμπιπτόντως, ένας από τους καλύτερους μπριτζέρ, ο Λουκάς ο Ζώτος, είχε ξεκινήσει σαν (ταλαντούχος) σκακιστής, εκεί γύρω στο 1970.

Lena είπε...

Χαίρετε,

μάλλον πρόκειται πλέον για "αρχαιολογικό" thread, μιας και βλέπω ότι ξεκίνησε το 2007 και πλέον έχουμε 2011, αλλά ας σας γράψω.

Βρήκα τη σελίδα σας ψάχνοντας για την ετυμολογία των λέξεων "σούρα" και "μαστούρα". Γιατί τις ψάχνω;

Επειδή, χρησιμοποιώντας απλοϊκά-απλοϊκά το Google Translate για να καταλάβω τους στίχους ενός ωραίου παλιού ινδικού τραγουδιού ("Yeh mera deewanapan hai"), έπεσα πάνω στη λέξη "suruur", η οποία μεταφράζεται από το Google ως "aftereffects of intoxication". Επίσης, θυμήθηκα τις λέξεις "mast" και "mastana", που περιγράφουν το μεθύσι.

Δε γνωρίζω ακόμη ινδικά, μόλις ξεκίνησα να τα μαθαίνω, αλλά ωστόσο γνωρίζω ότι το λεξιλόγιο τους είναι πολύ επηρρεασμένο από τα πέρσικα.

Δεν είμαι γλωσσολόγος ή κάτι σχετικό. Απλά παραθέτω αυτή την παρατήρηση σαν σχετικό σχόλιο στην κουβέντα σας...

Καλή συνέχεια.

Costas N. Kouremenos είπε...

Αγαπητή Λένα, το 2008 ιδρύθηκε το φόρουμ μεταφραστών Λεξιλογία, www.lexilogia.gr, στο οποίο συμμετέχω ενεργά, και γι' αυτό δεν πολυγράφω πια άρθρα γλωσσικού περιεχομένου σ' ετούτο το μπλογκ. Μπορείς να γραφτείς κι εσύ δωρεάν μέλος εκεί. Θα χαρούμε πάρα πολύ να έχουμε κάποιαν που θα μπορεί κάποια στιγμή στο μέλλον, ή και από τώρα, να μας λύνει κι εμάς ενδεχόμενες απορίες μας σχετικά με την ινδική γλώσσα!

Όσον αφορά τώρα το suruur, να προέρχεται από εκεί η δική μας έκφραση 'σούρωσα;' :)
Επίσης: αυτά τα mast και mastana είναι της ινδικής;